Владимир Войнович
«Если талантливо – значит, хорошо»
|
Вряд ли в репертуаре российских театров найдется хоть одна современная пьеса, которая может соревноваться по количеству инсценировок с «Чонкиным». Владимир Войнович к инсценировакам этим относится спокойно. Сейчас. А раньше театр вообще не любил.
– До того, как я полюбил театр, я полюбил драматургию вообще. В детстве больше всего любил читать пьесы. В пьесах диалоги, а я их очень любил. Поэтому я с большим удовольствием читал и Островского, и Шекспира, и Шиллера. Жил я в таких местах, где никаких театров не было, и я долго никаких театров не видел.
Любовь к диалогам у меня осталась на всю жизнь. Я даже когда пишу прозу, думаю, что лучше всего у меня получаются диалоги. У меня когда-то в молодости была знакомая, которая говорила: «Вова, ты умеешь писать реплику».
Я жил в таких условиях, что театры мне были практически недоступны. В провинции я видел какие-то провинциальные спектакли ужасного качества. А когда я жил в деревне, там вообще никаких спектаклей не видел. А когда в городе… тоже, собственно говоря. Вообще с театром я познакомился только уже в Москве, в возрасте лет 25-ти. У меня напечатали первую повесть, и сразу же поступили предложения ее инсценировать. И вообще написать что-нибудь для театра.
– То есть до этого возраста вообще не были в театре? Но в провинцию же приезжают какие-то театры…
– Приезжают. Но я жил в деревне – никто туда не приезжал. Вообще. А потом, когда я жил в городе, то я иногда видел… Я тоже в театр там особенно не ходил, но совершенно случайно видел какие-то такие советские-рассоветские, дешевые такие пропагандистские спектакли. Помню, смотрел спектакль, например, про какого-то летчика. Во время войны встречаются – она какая-то партизанка, а он кто – не известно. И потом она решает, что он немецкий шпион, и ударяет его ножом, а нож не прошел, и он говорит: «Вот, если бы не орден, летела бы моя душа на бреющем полете». А она говорит: «Какой орден?» Он говорит: орден Красного знамени. И показывает, что ПОД РУБАШКОЙ у него орден Красного знамени. (Смеется.) А потом я служил в армии, и нас иногда водили в театры. Но тоже на какие-то убогие спектакли. Солдатам же обычно показывают что-нибудь такое, имеющее какое-то пропагандистское значение.
– Но это же должно было вас навсегда отвратить от театра вообще?
– Не-ет, я же читал в детстве Островского, Шекспира и Шиллера читал. Они мне очень нравились, очень.
– То есть вы подозревали, что, может, дело все-таки в другом…
– Да, я подозревал… Но вообще-то я немножко заврался. Вот еще что – я видел фильмы-спектакли. Малого театра, или МХАТа, я уже не помню. И там, конечно, было что-то другое.
– А свой первый спектакль, когда вы взрослым уже пошли, помните?
– Нет, первый я не помню. Но тут еще вот что надо объяснить, я приехал в Москву, когда мне было 24 года. Первые 6 лет… я работал на стройке, что-то писал, был очень беден, у меня на театры денег не было, и поэтому я туда не ходил. А когда я стал печататься, меня стали приглашать в театры. Я помню, что очень быстро полюбил «Современник». Я познакомился с Александром Володиным, и он пригласил меня на свой спектакль. Я пришел и был потрясен. И потом все спектакли «Современника» смотрел. А вскоре после этого я напечатал свою повесть «Хочу быть честным». Ее Любимов взял в свой театр, ставить собирался Фоменко. Там у них это не получилось, но они целый год возились с моей пьесой, а я бесплатно ходил в Театр на Таганке… Правда, мне «Современник» был все-таки ближе, душевно ближе.
– Вы любили драматургию, но все-таки, то, что написано на листе, – это одна история, а когда это говорят со сцены, в лицах, – это другая история. Разочарования не было?
– Было. Но дело в том, что я вообще к новому театру привыкал с трудом. Когда читал пьесы, я себе одно воображал, потом, когда я видел фильмы-спектакли… Это тоже было поставлено в старой-старой, дореволюционной классической манере, с громоздкими декорациями. Если человек там сидит за столом в саду – так деревья, на них яблоки какие-то висят, и стол покрыт скатертью. А тут берут какие-нибудь картонные коробки, переставляют, и картонная коробка становится то столом, то мавзолеем…
– И вы должны себе это представить и в это почему-то поверить.
– Ну да, и я должен в это поверить. Это мне было сначала трудно. Но потом я все-таки привык и к этому. Человек ко всему привыкает.
– А современные спектакли смотрите?
– Смотрю. Почему же не смотрю?
– Просто есть сейчас такие совсем современные спектакли, к которым вообще многим сложно привыкнуть…
– Ну да. Я недавно смотрел в МХТ «№13», потом смотрел там же «Изображая жертву»… Она меня сильно потрясла. Я не ожидал. Я такого еще не видел. Мне говорили, что такие спектакли есть… Ну, где люди обнажаются и говорят все слова, которые они знают. Такие спектакли были тоже где-то. Но я еще не видел. И поэтому меня это потрясло.
– Ну, «Изображая жертву» – это легкий вариант, я вам скажу.
– (Заинтересованно). Легкий, да? А где не легкий, где?
– Ну, есть вот такие театры, где экспериментируют…
– Маленькие, да?
– Небольшие…
– Антрепризные, да?
– В основном. Современная пьеса, со всеми вытекающими. Документальная, так сказать. Там просто все как в жизни. Настоящие документы, письма, из интернет-чатов много берут. Все настоящее. Разговаривают этими самыми словами… Как в жизни.
– Бывает ли так в жизни?
– Да.
– Ну, я вот такого не видел. На Западе давно это есть, как мне рассказывают, но я в такие театры не хожу. Я ходил в Америке на Бродвей, но там другое.
– А когда классику переписывают? Например, в том же МХТ спектакль «Лес» по Островскому. Перенесли действие в другое время, и декорации другие, все по-другому. Вы как к этому относитесь?
– Я не знаю, переносить в это время можно, когда надо осовременить. Может быть, можно. Но осторожно.
– А может быть, просто пьес современных хороших не хватает? Поэтому классику все время и переделывают.
– Может быть… Хотя, с другой стороны, вроде пьес много… А может, и не хватает.
– Может, просто это не те пьесы?
– Не знаю… Может быть. Конечно. Я вообще отношусь к любым покушениям на текст, не важно классика это или нет, плохо и болезненно. Я видел, как меня ставили. У меня все-таки опыт в драматургии тоже некоторый есть. Я написал, примерно 3 своих инсценировки, и еще у меня 2 пьесы есть оригинальные. И я видел, когда режиссер ставит все слово в слово, то получается хорошо, а когда отсебятины много, то получается плохо. Потому что я, когда пишу текст, я над каждой фразой думаю, а там режиссеру приходит что-то (показывает) во время репетиции. А еще актерам разрешают нести бог знает что... Вот они и начинают…
– А бывает, когда текст полностью соблюдается, но при этом такие ухмылки и жесты, что все наизнанку вывернуто. Вроде бы слова те же, а история другая.
– Да, да. В Америке я видел, кстати, пьесу Чехова «Медведь». Там, поскольку политкорректность, значит, должны обязательно быть и «белые», и «черные», и мужчины и женщины. В каких-то почти равных пропорциях. Так вот там, помните, помещик требует долг и все такое, а помещица, с которой он говорит, вызывает слугу. Она кричит: «Лука, поди сюда!» Выходит Лука… Черная женщина! Они, наверное, решили, что, если Лука заканчивается на а…(Смеется.)
– А вы к этому спокойно относитесь, или вас это задевает?
– Знаете как я думаю, если талантливо – значит, хорошо. По-моему, единственно правильный подход. Я раньше, в молодости, когда что-то по моим текстам делали, а делали довольно много – и если отсебятина какая была, я просто злился и запрещал все. А теперь я видел много спектаклей «Чонкина», в разных вариантах, и там отсебятина везде. Если талантливая отсебятина, то иногда – нравятся. Вот, например, Юлий Ким сделал инсценировку по «Чонкину». Там от «Чонкина» ничего не осталось. Кроме имени. Но ведь хорошо! Я ему сказал – пускай будет.
Любовь к диалогам у меня осталась на всю жизнь. Я даже когда пишу прозу, думаю, что лучше всего у меня получаются диалоги. У меня когда-то в молодости была знакомая, которая говорила: «Вова, ты умеешь писать реплику».
Я жил в таких условиях, что театры мне были практически недоступны. В провинции я видел какие-то провинциальные спектакли ужасного качества. А когда я жил в деревне, там вообще никаких спектаклей не видел. А когда в городе… тоже, собственно говоря. Вообще с театром я познакомился только уже в Москве, в возрасте лет 25-ти. У меня напечатали первую повесть, и сразу же поступили предложения ее инсценировать. И вообще написать что-нибудь для театра.
– То есть до этого возраста вообще не были в театре? Но в провинцию же приезжают какие-то театры…
– Приезжают. Но я жил в деревне – никто туда не приезжал. Вообще. А потом, когда я жил в городе, то я иногда видел… Я тоже в театр там особенно не ходил, но совершенно случайно видел какие-то такие советские-рассоветские, дешевые такие пропагандистские спектакли. Помню, смотрел спектакль, например, про какого-то летчика. Во время войны встречаются – она какая-то партизанка, а он кто – не известно. И потом она решает, что он немецкий шпион, и ударяет его ножом, а нож не прошел, и он говорит: «Вот, если бы не орден, летела бы моя душа на бреющем полете». А она говорит: «Какой орден?» Он говорит: орден Красного знамени. И показывает, что ПОД РУБАШКОЙ у него орден Красного знамени. (Смеется.) А потом я служил в армии, и нас иногда водили в театры. Но тоже на какие-то убогие спектакли. Солдатам же обычно показывают что-нибудь такое, имеющее какое-то пропагандистское значение.
– Но это же должно было вас навсегда отвратить от театра вообще?
– Не-ет, я же читал в детстве Островского, Шекспира и Шиллера читал. Они мне очень нравились, очень.
– То есть вы подозревали, что, может, дело все-таки в другом…
– Да, я подозревал… Но вообще-то я немножко заврался. Вот еще что – я видел фильмы-спектакли. Малого театра, или МХАТа, я уже не помню. И там, конечно, было что-то другое.
– А свой первый спектакль, когда вы взрослым уже пошли, помните?
– Нет, первый я не помню. Но тут еще вот что надо объяснить, я приехал в Москву, когда мне было 24 года. Первые 6 лет… я работал на стройке, что-то писал, был очень беден, у меня на театры денег не было, и поэтому я туда не ходил. А когда я стал печататься, меня стали приглашать в театры. Я помню, что очень быстро полюбил «Современник». Я познакомился с Александром Володиным, и он пригласил меня на свой спектакль. Я пришел и был потрясен. И потом все спектакли «Современника» смотрел. А вскоре после этого я напечатал свою повесть «Хочу быть честным». Ее Любимов взял в свой театр, ставить собирался Фоменко. Там у них это не получилось, но они целый год возились с моей пьесой, а я бесплатно ходил в Театр на Таганке… Правда, мне «Современник» был все-таки ближе, душевно ближе.
– Вы любили драматургию, но все-таки, то, что написано на листе, – это одна история, а когда это говорят со сцены, в лицах, – это другая история. Разочарования не было?
– Было. Но дело в том, что я вообще к новому театру привыкал с трудом. Когда читал пьесы, я себе одно воображал, потом, когда я видел фильмы-спектакли… Это тоже было поставлено в старой-старой, дореволюционной классической манере, с громоздкими декорациями. Если человек там сидит за столом в саду – так деревья, на них яблоки какие-то висят, и стол покрыт скатертью. А тут берут какие-нибудь картонные коробки, переставляют, и картонная коробка становится то столом, то мавзолеем…
– И вы должны себе это представить и в это почему-то поверить.
– Ну да, и я должен в это поверить. Это мне было сначала трудно. Но потом я все-таки привык и к этому. Человек ко всему привыкает.
– А современные спектакли смотрите?
– Смотрю. Почему же не смотрю?
– Просто есть сейчас такие совсем современные спектакли, к которым вообще многим сложно привыкнуть…
– Ну да. Я недавно смотрел в МХТ «№13», потом смотрел там же «Изображая жертву»… Она меня сильно потрясла. Я не ожидал. Я такого еще не видел. Мне говорили, что такие спектакли есть… Ну, где люди обнажаются и говорят все слова, которые они знают. Такие спектакли были тоже где-то. Но я еще не видел. И поэтому меня это потрясло.
– Ну, «Изображая жертву» – это легкий вариант, я вам скажу.
– (Заинтересованно). Легкий, да? А где не легкий, где?
– Ну, есть вот такие театры, где экспериментируют…
– Маленькие, да?
– Небольшие…
– Антрепризные, да?
– В основном. Современная пьеса, со всеми вытекающими. Документальная, так сказать. Там просто все как в жизни. Настоящие документы, письма, из интернет-чатов много берут. Все настоящее. Разговаривают этими самыми словами… Как в жизни.
– Бывает ли так в жизни?
– Да.
– Ну, я вот такого не видел. На Западе давно это есть, как мне рассказывают, но я в такие театры не хожу. Я ходил в Америке на Бродвей, но там другое.
– А когда классику переписывают? Например, в том же МХТ спектакль «Лес» по Островскому. Перенесли действие в другое время, и декорации другие, все по-другому. Вы как к этому относитесь?
– Я не знаю, переносить в это время можно, когда надо осовременить. Может быть, можно. Но осторожно.
– А может быть, просто пьес современных хороших не хватает? Поэтому классику все время и переделывают.
– Может быть… Хотя, с другой стороны, вроде пьес много… А может, и не хватает.
– Может, просто это не те пьесы?
– Не знаю… Может быть. Конечно. Я вообще отношусь к любым покушениям на текст, не важно классика это или нет, плохо и болезненно. Я видел, как меня ставили. У меня все-таки опыт в драматургии тоже некоторый есть. Я написал, примерно 3 своих инсценировки, и еще у меня 2 пьесы есть оригинальные. И я видел, когда режиссер ставит все слово в слово, то получается хорошо, а когда отсебятины много, то получается плохо. Потому что я, когда пишу текст, я над каждой фразой думаю, а там режиссеру приходит что-то (показывает) во время репетиции. А еще актерам разрешают нести бог знает что... Вот они и начинают…
– А бывает, когда текст полностью соблюдается, но при этом такие ухмылки и жесты, что все наизнанку вывернуто. Вроде бы слова те же, а история другая.
– Да, да. В Америке я видел, кстати, пьесу Чехова «Медведь». Там, поскольку политкорректность, значит, должны обязательно быть и «белые», и «черные», и мужчины и женщины. В каких-то почти равных пропорциях. Так вот там, помните, помещик требует долг и все такое, а помещица, с которой он говорит, вызывает слугу. Она кричит: «Лука, поди сюда!» Выходит Лука… Черная женщина! Они, наверное, решили, что, если Лука заканчивается на а…(Смеется.)
– А вы к этому спокойно относитесь, или вас это задевает?
– Знаете как я думаю, если талантливо – значит, хорошо. По-моему, единственно правильный подход. Я раньше, в молодости, когда что-то по моим текстам делали, а делали довольно много – и если отсебятина какая была, я просто злился и запрещал все. А теперь я видел много спектаклей «Чонкина», в разных вариантах, и там отсебятина везде. Если талантливая отсебятина, то иногда – нравятся. Вот, например, Юлий Ким сделал инсценировку по «Чонкину». Там от «Чонкина» ничего не осталось. Кроме имени. Но ведь хорошо! Я ему сказал – пускай будет.
