Кирилл Пирогов, актер «Мастерской П.Фоменко», исполнитель главной роли в спектакле «Носороги»
«Это с каждым может случиться»
|
Любимого героя Эжена Ионеско – Беранже – единственного, кто остался человеком, в «Мастерской П.Фоменко» сыграет Кирилл Пирогов.
– «Носороги» у вас получаются страшные или смешные?
– Не знаю… У нас про людей вообще…
– А настоящий Человек может превратиться в носорога, если он Человек?
– Тут никто не застрахован. Как говорит один персонаж пьесы: «Это с каждым может случиться».
– Но случается тем не менее не с каждым.
– Почти с каждым. Эту пьесу, когда она появилась, сразу восприняли как антифашистскую. Время было такое. Но ведь она не только об этом. Она многогранна. Она больше, чем просто антифашистская. Мне кажется, что в наше время делать спектакль только об этом бессмысленно. С каждым человеком в жизни происходят невероятные превращения. Иногда помимо собственной воли, иногда сознательно он идет на те вещи, которые раньше и представить-то себе не мог.
– От чего это зависит? От среды, от воспитания? Ведь даже у маленького ребенка есть что-то, что он не может себе позволить, и все тут. А не потому, что мама заругает.
– Мне трудно ответить… Там, в пьесе, не написано, как остаться человеком. Или как избежать такого рода «превращения». Там написано: «надо быть человеком». А как остаться… не сказано. А «быть» им нужно. Со всем тем, что в каждом из нас есть.
– Но чтобы «быть человеком», им надо «быть», простите за тавтологию. Им не надо оставаться. То есть либо ты человек, либо нет.
– Да, но как это сделать? Мы же все равно люди практического дела. Вот я спрошу любого человека: «Ты есть или тебя нет?» И любой, конечно же, мне ответит: «есть»… Отстраненно, может быть, это и точно, а если буквально взять… У Ионеско же очень буквально все написано. Как разные люди совершенно по-разному пытаются спастись, выстоять в этом. И как они ломаются. Кто-то от неизбежности, кто-то уговаривает сам себя, что это нормально, кто-то, совершенно не задумываясь об этом, просто чувствует, что с ним что-то происходит. И не понимает что. Это страшно написано. По-человечески. Ионеско все возможные пути этого превращения очерчивает. Но он не написал рецепт лекарства. Хотя, вероятно, знал его. Вот у Чехова в пьесах много-много вопросов, почему так происходит, а ответов нет. Почему? Не потому, что у него их не было, и не потому, что у него не было своего ощущения по этому поводу. Здесь то же самое. Мы, кстати, думали о том, что в «Носорогах» есть даже чеховские настроения. Вопрос есть – громадный. А ответа нет. Финальный кусок пьесы очень неоднозначный. Беранже пытается уйти к носорогам, стать таким же носорогом. А у него не получается. Он из последних сил пытается – и не может. Почему? Там, конечно, заложен внутри ответ, но его нельзя объяснить.
– Пресловутый выбор, когда каждый должен сам для себя решать… Вот только это надо уметь, не так ли?
– Конечно. И потом они же все боятся. И те, кто осознает происходящее, вполне адекватно к нему относятся. Всё понимают, но сделать с этим ничего не могут. Я никогда не понимал, почему «театр абсурда» так называется. Кстати, у Ионеско спросили как-то в 80-х или 90-х годах: «Театр абсурда» умер, как вы к этому относитесь?» И он сказал: «Театр абсурда» не умрет никогда, потому что это театр правды». Это важное замечание. Ведь в «Носорогах», кроме перевернутых предлагаемых обстоятельств, все остальное настолько реально… И даже полудокументально, если к этому подойти поближе. Даже становится странно, что от пьесы остается легкое, воздушное, какое-то комическое, острое ощущение. Потому что все это действительно очень похоже на жизнь. Ионеско хотел, что бы это не играли, а жили бы этим, мне кажется. Он вообще, насколько я знаю, не любил такой «представленческий» театр, не любил жеманство на сцене, нажимную, яркую игру. Я думаю, что как про жизнь нашу в двух словах ничего не скажешь, так и про эту пьесу в двух словах мало что можно сказать. Потому что она настоящая. И живая.
– Не знаю… У нас про людей вообще…
– А настоящий Человек может превратиться в носорога, если он Человек?
– Тут никто не застрахован. Как говорит один персонаж пьесы: «Это с каждым может случиться».
– Но случается тем не менее не с каждым.
– Почти с каждым. Эту пьесу, когда она появилась, сразу восприняли как антифашистскую. Время было такое. Но ведь она не только об этом. Она многогранна. Она больше, чем просто антифашистская. Мне кажется, что в наше время делать спектакль только об этом бессмысленно. С каждым человеком в жизни происходят невероятные превращения. Иногда помимо собственной воли, иногда сознательно он идет на те вещи, которые раньше и представить-то себе не мог.
– От чего это зависит? От среды, от воспитания? Ведь даже у маленького ребенка есть что-то, что он не может себе позволить, и все тут. А не потому, что мама заругает.
– Мне трудно ответить… Там, в пьесе, не написано, как остаться человеком. Или как избежать такого рода «превращения». Там написано: «надо быть человеком». А как остаться… не сказано. А «быть» им нужно. Со всем тем, что в каждом из нас есть.
– Но чтобы «быть человеком», им надо «быть», простите за тавтологию. Им не надо оставаться. То есть либо ты человек, либо нет.
– Да, но как это сделать? Мы же все равно люди практического дела. Вот я спрошу любого человека: «Ты есть или тебя нет?» И любой, конечно же, мне ответит: «есть»… Отстраненно, может быть, это и точно, а если буквально взять… У Ионеско же очень буквально все написано. Как разные люди совершенно по-разному пытаются спастись, выстоять в этом. И как они ломаются. Кто-то от неизбежности, кто-то уговаривает сам себя, что это нормально, кто-то, совершенно не задумываясь об этом, просто чувствует, что с ним что-то происходит. И не понимает что. Это страшно написано. По-человечески. Ионеско все возможные пути этого превращения очерчивает. Но он не написал рецепт лекарства. Хотя, вероятно, знал его. Вот у Чехова в пьесах много-много вопросов, почему так происходит, а ответов нет. Почему? Не потому, что у него их не было, и не потому, что у него не было своего ощущения по этому поводу. Здесь то же самое. Мы, кстати, думали о том, что в «Носорогах» есть даже чеховские настроения. Вопрос есть – громадный. А ответа нет. Финальный кусок пьесы очень неоднозначный. Беранже пытается уйти к носорогам, стать таким же носорогом. А у него не получается. Он из последних сил пытается – и не может. Почему? Там, конечно, заложен внутри ответ, но его нельзя объяснить.
– Пресловутый выбор, когда каждый должен сам для себя решать… Вот только это надо уметь, не так ли?
– Конечно. И потом они же все боятся. И те, кто осознает происходящее, вполне адекватно к нему относятся. Всё понимают, но сделать с этим ничего не могут. Я никогда не понимал, почему «театр абсурда» так называется. Кстати, у Ионеско спросили как-то в 80-х или 90-х годах: «Театр абсурда» умер, как вы к этому относитесь?» И он сказал: «Театр абсурда» не умрет никогда, потому что это театр правды». Это важное замечание. Ведь в «Носорогах», кроме перевернутых предлагаемых обстоятельств, все остальное настолько реально… И даже полудокументально, если к этому подойти поближе. Даже становится странно, что от пьесы остается легкое, воздушное, какое-то комическое, острое ощущение. Потому что все это действительно очень похоже на жизнь. Ионеско хотел, что бы это не играли, а жили бы этим, мне кажется. Он вообще, насколько я знаю, не любил такой «представленческий» театр, не любил жеманство на сцене, нажимную, яркую игру. Я думаю, что как про жизнь нашу в двух словах ничего не скажешь, так и про эту пьесу в двух словах мало что можно сказать. Потому что она настоящая. И живая.
