Михаил Жванецкий:
«Рабство в нас с вами сидит»
|
Михаил Жванецкий всегда был лучшим преподавателем сугубо советской дисциплины «чтение между строк». Немного хитрый, всегда бодрый и, вопреки расхожему мнению, совсем не мрачный в обычной жизни. Среди журналистов Михал Михалыч прослыл самым виртуозным «отказником» в интервью. Он не любит говорить «нет» и готов годами переносить встречу до бесконечности. Однако для газеты «Новые Известия» и журнала «Театрал» Жванецкий сделал исключение, но попросил ограничиться лишь несколькими главными вопросами.
– Михаил Михайлович, вы стали одним из героев пьесы: в «Современнике» идет спектакль «Сон Гафта, пересказанный Виктюком», где роль Жванецкого исполняет Александр Филиппенко. Валентин Гафт использовал в качестве основы свою старую эпиграмму «Спросил однажды вождь страны советской, где Гоголи и Салтыковы-Щедрины? Тут появились вы на свет, Жванецкий, и тут, конечно, часть его вины» – было сказано в эпиграмме; здесь это все от первого лица, от лица Сталина, говорится. Пародий на вас было много, но чтобы стать персонажем пьесы…
– Да, вы знаете, я об этом узнал только из рецензий. Я находился на лечении, когда получил это известие. И я сейчас получаю иногда сигналы из театра о том, что надо бы подойти посмотреть и снять напряжение, и что ничего там обидного нет. Но думаю я: зачем мне мучиться, сидеть, что-то ждать?.. Ну зачем? Ну что я должен о себе что-то еще узнать?… Я очень переживаю потом эти вещи, и мне лучше жить нормальной жизнью. Я пока еще не решил, но, наверное, все-таки не пойду. Пусть пьеса идет с успехом, пусть, пожалуйста. Ну, если я уже персонаж, так пусть, ладно. Валя… он очень талантливо делает эти эпиграммы и пародии, просто замечательно. Конечно, они всегда злые – но что ж делать? Я сам иногда подставляюсь. Если, допустим, куплю себе какую-то машину, а потом у меня ее угонят – так Гафт пишет, «бандиты, видимо, умней – художник должен быть бедней». Правильно он пишет, абсолютно правильно.
– Сегодня в России Сталин снова стал популярным героем. Были репрессии и миллионы смертей, о его деспотизме рассказывают в школе, написаны книги, но удивительным образом Сталин опять кумир. Почему?
– Это было одно из самых эффективных управлений этой страной. В чем была эффективность? Простой человек видел, как он влияет на жизнь вокруг. Он писал донос - назавтра уводили. Он больше такой высокой эффективности нигде не встречал. И в этой стране никогда не встречал ни до, ни после Сталина. Только во время Сталина. Это жажда справедливости: «Накажите вот этого. А теперь накажите этого». Когда против человека встает куча ложных доносов. Написал донос на соседа – завтра повели. И на этого написал, и его завтра повели. Эта жажда – не улучшить, не помочь, а наказать – при Сталине была высочайшим образом утолена. Народ поддерживал доносы, хотя и таял на глазах в своем количестве и главное в качестве. Ну, разве люди будут возражать против того, чтобы повели в тюрьму умного и очкастого? Или посадили человека другой национальности? Конечно, нет. Это самое приятное. Поэтому сейчас Сталин вызывает такой интерес – он «моя мечта о справедливости», «моя мечта о наказании богатого, о наказании умного, о наказании интеллигентного». Самые популярные анекдоты при Сталине были про интеллигенцию, про таких вот очкастых, которые якобы мешают жить. Хотя на самом деле, они для Сталина разрабатывали бомбу, он это понимал, и всех перевез в отдельный лагерь, где они работали. Но при этом и народную мстительность он поощрял.
– В нашей стране принято все время ждать лучших времен. Мечтать о будущем. А в настоящем – всегда была самая нищенская зарплата.
– Что такое социалистическая экономика? Что бы ты ни сделал – возьми рубль или медаль, или сфотографируйся на доску почета. Какое бы изобретение ни создал – вот рубль. Зарплата всегда была символической, а люди талантливые рождались. И люди, действительно, много придумывали. Нищенская зарплата была в советское время, потому что о людях никто не думал. Плевали на людей всегда, все время. Ими забрасывали пулеметы, ими забрасывали противника. Людьми! Сельское население жило без паспорта. Есть нечего. Все в очередях. Но поскольку народ не бастовал, значит, его это устраивало. Считалось, что он понял всю силу строительства социализма и видимо строит социализм.
– И ведь так было не только в советские времена, но и во времена Пушкина, Ломоносова…
– Давайте считать, что это рабство в нас с вами сидит. В наших головах. Но что делать, если всюду информация одна – сверху? Все гордятся полученной оттуда информацией. Я летел с этим, я был там, я поговорил только что с тем… Это и есть приближенность к верхам. Это и есть рабство, которое в тебе сидит, потому что ты прямо у источника. Ты обедал с источником информации. А кто источник? Президент, второй президент, самый близкий его помощник… Остальные лишены информации и поэтому лишены перспективы, не знают, что делать, не понимают, что происходит в обществе. Остальные живут, как и живут… Правда, некоторые разбогатели, когда оказались в советское время на бидоне с нефтью либо на мешке с золотом, либо в вагоне с рудой. Но как только семья разбогатела – она прилипла к верхам. Значит, вся суть в рабстве. В психологии всего общества – с самого верха до самого низа.
– Вы не раз говорили, что писателю легче творить в эпоху, когда многое нельзя, когда есть боль, объединяющая людей. Вам в советское время писалось легче?
– Да, когда давление идет сверху, то частицы сплачиваются. Образуется спрессованный кусок, где все близки друг к другу. Возникает общество единомышленников, где есть общий противник, его все хорошо знают. Самое интересное, что противник думает точно так же. Он такой же антисоветчик, как и все остальные. Это единение настолько поразительно, что практически все думают одинаково. Сегодня нас ничего не объединяет. Мы пытаемся объединиться в ненависти или в неприятии власти. Тренируем художников, говоря им, что художник не должен сотрудничать с властью, дразним его всячески, пытаемся заставить его жить бедно. Говорим, чтобы он отказался от наград, чтобы он ел что-нибудь попроще, чтобы одевался похуже, чтобы жил в плохих условиях. Но это все неестественно, потому что мы разобщены. Сатирик не может критиковать власть без поддержки населения. Ты чувствуешь одиночество. Увидев, что ты висишь в воздухе, что ты как бы плюешь вверх, а тебя снизу никто не поддерживает. В советское время у меня была народная поддержка. А сейчас я болтаю ногами в воздухе. Потому что меня поддерживает только интеллигенция, только та публика, которая приходит ко мне, а ее стало меньше…
– Позвольте не согласиться: на ваших концертах всегда аншлаг, к вам ходит много молодежи…
– Да, но это другая прослойка населения. Среди моих зрителей почти исчез «рабочий класс». Вот и получается, что ты творишь в разрыве между властью и народом. Ты ни туда не достаешь, ни сюда не достаешь. И не знаешь, кто что думает. Голосуют дружно за Путина. А у тебя же нет оснований думать, что все голоса подделаны. О чем писать? Я подбадриваю себя: «Давай, старик, пиши про общечеловеческие ценности». И на столе у меня лежит Чехов – как хлеб. Каждый день Чехов. Это писатель на все времена. Для всех властей. Это вечная бедность бедного человека, вечное богатство богатого человека, вечные конфликты и взаимоотношения детей, женщин, мужчин и сады, июнь и август, и любовь. И так много нежности, что ты понимаешь – выше этого для меня ничего не существует. Сегодня моя публика – это очень узкий слой тех, кто смотрит «Дежурный по стране». Передача идет в такое дикое время – в понедельник в 11 вечера. Поэтому ее рейтинг не сравнить, например, с «Прожекторперисхилтон» и с теми программами, которые в выходной день. Но я не чувствую себя обделенным, потому что я расту с того времени, когда я был популярен всюду и дорос до того времени, когда я популярен только здесь.
– Да, вы знаете, я об этом узнал только из рецензий. Я находился на лечении, когда получил это известие. И я сейчас получаю иногда сигналы из театра о том, что надо бы подойти посмотреть и снять напряжение, и что ничего там обидного нет. Но думаю я: зачем мне мучиться, сидеть, что-то ждать?.. Ну зачем? Ну что я должен о себе что-то еще узнать?… Я очень переживаю потом эти вещи, и мне лучше жить нормальной жизнью. Я пока еще не решил, но, наверное, все-таки не пойду. Пусть пьеса идет с успехом, пусть, пожалуйста. Ну, если я уже персонаж, так пусть, ладно. Валя… он очень талантливо делает эти эпиграммы и пародии, просто замечательно. Конечно, они всегда злые – но что ж делать? Я сам иногда подставляюсь. Если, допустим, куплю себе какую-то машину, а потом у меня ее угонят – так Гафт пишет, «бандиты, видимо, умней – художник должен быть бедней». Правильно он пишет, абсолютно правильно.
– Сегодня в России Сталин снова стал популярным героем. Были репрессии и миллионы смертей, о его деспотизме рассказывают в школе, написаны книги, но удивительным образом Сталин опять кумир. Почему?
– Это было одно из самых эффективных управлений этой страной. В чем была эффективность? Простой человек видел, как он влияет на жизнь вокруг. Он писал донос - назавтра уводили. Он больше такой высокой эффективности нигде не встречал. И в этой стране никогда не встречал ни до, ни после Сталина. Только во время Сталина. Это жажда справедливости: «Накажите вот этого. А теперь накажите этого». Когда против человека встает куча ложных доносов. Написал донос на соседа – завтра повели. И на этого написал, и его завтра повели. Эта жажда – не улучшить, не помочь, а наказать – при Сталине была высочайшим образом утолена. Народ поддерживал доносы, хотя и таял на глазах в своем количестве и главное в качестве. Ну, разве люди будут возражать против того, чтобы повели в тюрьму умного и очкастого? Или посадили человека другой национальности? Конечно, нет. Это самое приятное. Поэтому сейчас Сталин вызывает такой интерес – он «моя мечта о справедливости», «моя мечта о наказании богатого, о наказании умного, о наказании интеллигентного». Самые популярные анекдоты при Сталине были про интеллигенцию, про таких вот очкастых, которые якобы мешают жить. Хотя на самом деле, они для Сталина разрабатывали бомбу, он это понимал, и всех перевез в отдельный лагерь, где они работали. Но при этом и народную мстительность он поощрял.
– В нашей стране принято все время ждать лучших времен. Мечтать о будущем. А в настоящем – всегда была самая нищенская зарплата.
– Что такое социалистическая экономика? Что бы ты ни сделал – возьми рубль или медаль, или сфотографируйся на доску почета. Какое бы изобретение ни создал – вот рубль. Зарплата всегда была символической, а люди талантливые рождались. И люди, действительно, много придумывали. Нищенская зарплата была в советское время, потому что о людях никто не думал. Плевали на людей всегда, все время. Ими забрасывали пулеметы, ими забрасывали противника. Людьми! Сельское население жило без паспорта. Есть нечего. Все в очередях. Но поскольку народ не бастовал, значит, его это устраивало. Считалось, что он понял всю силу строительства социализма и видимо строит социализм.
– И ведь так было не только в советские времена, но и во времена Пушкина, Ломоносова…
– Давайте считать, что это рабство в нас с вами сидит. В наших головах. Но что делать, если всюду информация одна – сверху? Все гордятся полученной оттуда информацией. Я летел с этим, я был там, я поговорил только что с тем… Это и есть приближенность к верхам. Это и есть рабство, которое в тебе сидит, потому что ты прямо у источника. Ты обедал с источником информации. А кто источник? Президент, второй президент, самый близкий его помощник… Остальные лишены информации и поэтому лишены перспективы, не знают, что делать, не понимают, что происходит в обществе. Остальные живут, как и живут… Правда, некоторые разбогатели, когда оказались в советское время на бидоне с нефтью либо на мешке с золотом, либо в вагоне с рудой. Но как только семья разбогатела – она прилипла к верхам. Значит, вся суть в рабстве. В психологии всего общества – с самого верха до самого низа.
– Вы не раз говорили, что писателю легче творить в эпоху, когда многое нельзя, когда есть боль, объединяющая людей. Вам в советское время писалось легче?
– Да, когда давление идет сверху, то частицы сплачиваются. Образуется спрессованный кусок, где все близки друг к другу. Возникает общество единомышленников, где есть общий противник, его все хорошо знают. Самое интересное, что противник думает точно так же. Он такой же антисоветчик, как и все остальные. Это единение настолько поразительно, что практически все думают одинаково. Сегодня нас ничего не объединяет. Мы пытаемся объединиться в ненависти или в неприятии власти. Тренируем художников, говоря им, что художник не должен сотрудничать с властью, дразним его всячески, пытаемся заставить его жить бедно. Говорим, чтобы он отказался от наград, чтобы он ел что-нибудь попроще, чтобы одевался похуже, чтобы жил в плохих условиях. Но это все неестественно, потому что мы разобщены. Сатирик не может критиковать власть без поддержки населения. Ты чувствуешь одиночество. Увидев, что ты висишь в воздухе, что ты как бы плюешь вверх, а тебя снизу никто не поддерживает. В советское время у меня была народная поддержка. А сейчас я болтаю ногами в воздухе. Потому что меня поддерживает только интеллигенция, только та публика, которая приходит ко мне, а ее стало меньше…
– Позвольте не согласиться: на ваших концертах всегда аншлаг, к вам ходит много молодежи…
– Да, но это другая прослойка населения. Среди моих зрителей почти исчез «рабочий класс». Вот и получается, что ты творишь в разрыве между властью и народом. Ты ни туда не достаешь, ни сюда не достаешь. И не знаешь, кто что думает. Голосуют дружно за Путина. А у тебя же нет оснований думать, что все голоса подделаны. О чем писать? Я подбадриваю себя: «Давай, старик, пиши про общечеловеческие ценности». И на столе у меня лежит Чехов – как хлеб. Каждый день Чехов. Это писатель на все времена. Для всех властей. Это вечная бедность бедного человека, вечное богатство богатого человека, вечные конфликты и взаимоотношения детей, женщин, мужчин и сады, июнь и август, и любовь. И так много нежности, что ты понимаешь – выше этого для меня ничего не существует. Сегодня моя публика – это очень узкий слой тех, кто смотрит «Дежурный по стране». Передача идет в такое дикое время – в понедельник в 11 вечера. Поэтому ее рейтинг не сравнить, например, с «Прожекторперисхилтон» и с теми программами, которые в выходной день. Но я не чувствую себя обделенным, потому что я расту с того времени, когда я был популярен всюду и дорос до того времени, когда я популярен только здесь.
Русский театр отмечает юбилей одного из самых любимых и самых востребованных драматургов эпохи
